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Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - geigerp - 20.06.2022
Hallo zusammen,
ich habe eine möglicherweise komplizierte Frage:
Wir benutzten zum Plotten unserer Pläne zwei Plotter. Der HP Designjet T7200 wird für die Papierpläne (zum Aushang / Alltagsgebrauch) genutzt, während wir den HP DesignJet Z5600 für den Plot der Originalurkunde auf Folie mit UV-beständiger Spezialtinte nutzen. In LANDCAD / AutoCAD nutzen wir die AutoCAD eigene Farbtabelle (ACI Farbtabelle). Zum Erzeugen der PDF-Datei nutzten wir bisher die AutoCAD eigene Standard-Plotstiltabelle "acad.ctb".
Da es jedoch zwischen dem Druck aus AutoCAD und dem Druck aus der PDF-Datei im ausgedruckten Ergebnis erhebliche Farbunterschiede gibt und nicht jeder, der bei uns im Hause unsere Pläne verwendet, gleichzeitig auch über eine AutoCAD Lizenz verfügt, sollen Druckaufträge aus den PDF-Dateien erzeugt werden, damit jeder Ausdruck zum selben Ergebnis kommt (von leichten plotterbedingten Farbunterschieden mal abgesehen).
So richtig gelingt das aber nicht. Beispielsweise fällt auf, dass es bereits zwischen der Anzeige im Zeichnungsfenster und den Farben in der erzeugten PDF-Datei zu erheblichen Unterschieden kommt. Ebenso kommt es zum Teil beim HP DesignJet Z5600 zu derart massiven Farbunterschieden (Wald wird blau), sodass ich diese beim besten Willen keinen tinten- oder plotterbedingten Farbabweichungen zuordnen kann, zumal der Plotter bei anderen Ausdrucken völlig normal reagiert. Abgesehen davon ist der Wald auch wieder grün, wenn man direkt aus der DWG druckt. Die Farben aus der PDF-Datei werden also, so mein Fazit, ganz offenkundig falsch aus der DWG übernommen und/oder falsch vom Plotter interpretiert.
Ich habe daher testweise eine eigene Plotstiltabelle angelegt und alle ACI-Farben in RGB-Farben umgesetzt, was dazu führte, dass die PDF-Datei nun ordungsgemäß alle Farben so darstellt, wie im Zeichnungsfenster. Der Test auf dem Plotter steht noch aus.
Da ich noch an dem Problem arbeite, würde ich mich über Erfahrungsberichte anderer Stellen freuen. Wie funktioniert hier das Farbmanagement? Stimmen alle Farben (AutoCAD - PDF - Plotter) überein? Wird eine spezielle Plotstiltabelle genutzt?
Beste Grüße
Pascal Geiger
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - Michael Stritzel - 30.06.2022
Moin Pascal
Das ist ein enlos komplexes Thema...
Bei Plottern unterschiedlicher Bauart kommen unterschiedliche Farben heraus weil unterschiedliche Tintentanks drin stecken. Beim Z6 ist Photoschwarz, Mattschwarz und Chromrot drin, Beim T7200 gibt's dafür Graue Tinten.
Wenn man Farben aus unterschiedlichen Farbtöpfen zusammen rührt, kommt auch was anderes raus. :) Das Papier spielt auch eine Rolle. Jede papiersorte saugt die Tinten unterschiedlich auf, hat einen anderen Wißgrad und anderes Reflektionsverhalten.
Dann spielen Farbräume eine entscheidende Rolle. Jedes Programm hat da seine eigene Philosophie. Beim Acrobat kann man mit dem Farbmanagement je nach Einstellung sehr unterschiedliche Ergebnisse erzielen.
Und das sind User-Einstellungen, also kann's bei jedem der ein PDF genriert wieder anders aussehen, wenn das Farbmanagement anders eingestellt ist.
Wenn man ein PDF aus dem Acrobat oder Photoshop druckt sehen die auch unterschiedlich aus. Es kommt auch drauf an ob, und wenn ja welches Farbprofil in die Datei eingebettet ist.
Dann kommt noch der Spass mit den Farbsystemen. RGB, CYMK, HLS ... Ok, Monitor und RGB passt zusammen. Drucker und CYMK passt eigentlich auch. Aber wer übersetzt was und wie wenn die Daten vom einen zum Anderen wandern.
Da ist der Versuch die Kontrolle zu behalten schon höchste Kunstfertigkeit. Ich bringe mal noch 3 Farbfälscher ins Spiel: den Scanner, das menschliche Auge und das persönliche Farbempfinden des Betrachters!
Ich hab's inzwischen aufgegeben. Monitor, Software, Drucker, Scanner und Mensch kann ich nicht unter einen Hut bringen.
Wir verwenden übrigens gar keine Plotstiltabellen im AutocCad. Die Layerfarbe wird zum Plotter geschickt. Dann wird Blau auch nicht versehentlich zu Gelb.
Wenn die Planzeichenverordnung "Grün Mittel" sagt, dann können das tausende verschiedene Farbnuancen sein.
:o) Mike
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - geigerp - 30.06.2022
Heyho Mike,
Danke für Deine Antwort. dass wir unterschiedliche Druckergebnisse aufgrund unterschiedlicher Tinten und Material haben, das ist klar. Die Unterschiede sind aber in anderen Fällen, wenn es nicht um PDF-Dokumente geht, die mit AutoCAD erzeugt wurden, minimal und nur bei direktem Vergleich gerade so erkennbar.
Ein Unterschied von Moosgrün auf Königsblau, wie hier dargestellt, ist damit aber nicht zu erklären und liegt definitiv nicht im Rahmen üblicher Farbabweichungen.
Wir sind nun mittlerweile auf den Trichter gekommen, dass es bestimmte Farben gibt (Mischgebiet, 42 ACI AutoCAD Indexfarbe), die bei der Ausgabe als PDF falsch angezeigt werden, vom Adobe Reader falsch interpretiert / verstanden werden. Andere AutoCAD ACI Farben hingegen werden korrekt interpretiert. Und dann werden die Farben, wie sie im PDF angezeigt werden, auch nicht so gedruckt, sondern werden wieder anders ausgegeben. Wenn dann noch in den Druckereinstellungen von "druckergesteuerten Farben" auf "anwendungsgesteuerten Farben" umstellt, ist die Verwirrung perfekt, da dies abermals unterschiedliche Ergebnisse erzeugt.
Lösung
Ich habe daher eine Plotstiltabelle erzeugt, welche die falsch interpretierten ACI Farben in RGB-Farben umsetzt. Das hat bei uns am Ende zur Lösung geführt, denn die RGB-Farben interpretiert der Adobe Reader korrekt. Das PDF entspricht farblich somit auch der Anzeige auf dem Bildschirm. Die Druckausgabe (bei druckergesteuerten Farben, was standardmäßig eingestellt ist) entspricht nun auch dem gewünschten Ergebnis. Klar, feinste Unterschiede gibt es noch zwischen dem 7200er und 5600er, allerdings sind diese tatsächlich mit den unterschiedlichen Tinten und Materialien zu begründen.
Wer keine Lust hat die acad.ctb Standard-Plotstiltabelle selbst in RGB umzusetzen, der mag gerne die angehängte Plotstiltabelle (ZIP entpacken) verwenden und das Ergebnis ausprobieren.
Beste Grüße
Pascal
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - Michael Stritzel - 30.06.2022
Mahlzeit :o)
Die ctb anzupassen ist eigentlich eine pfiffige Lösung wenn man gezielt eine oder ein paar Farben manipulieren möchte. Aber funktioniert das auch wenn man z.B. ein Luftbild im Planhintergrund hat? Da müssten sich ja dann die "Falschfarben" bemerkbar machen.
:o) Mike
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - Volker Wenzel - 30.06.2022
Hallo Pascal,
ich möchte Ihnen auch kurz berichten, wie wir das machen - eigentlich ganz ähnlich wie bei Euch.
Allerdings verwenden wir schon seit Jahren keine farbabhängigen Plotstile (*.ctb) sondern benannte Plotstile (*.stb); und zwar bewusst eine selbst zusammengestellte und nach Bedarf ergänzte Tabelle (ist in unserern Augen viel, viel flexibler als ctb, da man ein komplettes, zusätzliches Filter- bzw. Steuerelement zur Darstellung und Auswahl von Objekten erhält). Diese ließ sich damals z.B. auch problemlos von einem alten DesignJet 750 C+ auf einen neueren T610 übertragen. Dabei haben wir dann im Druckertreiber im Gegensatz zu Euch schon "immer" die anwendungsgesteuerten Farben eingestellt, da wir damit beim Wechsel die besten Ergebnisse erzielt haben.
Test-Ausdrucke aus dem uralten Chroma-Colorwheel haben uns dabei sehr geholfen. Ich hänge mal ein paar Beispiele dran. Dazu eine Tabelle, die die ACI Farben in RGB bzw. CMYK umsetzt.
Die bei Ihnen angehängte ZIP-Datei konnte ich übrigens leider nicht öffnen...
Jedenfalls habe ich mal nachgesehen, wie die stb-Tabelle im Editor die Farben interpretiert. Und was soll ich sagen: wenn ich im Plotstil eine ACI-Farbe von AutoCAD wähle, wird diese hinterher im fertig erstellten Pltostil in der Regel als RGB-Farbe angezeigt. Da war ich baff. Leichte Abweichungen zwischen der Darstellung auf dem Monitor im Layoutbereich (bei aktivierten Pltostilen im Layout) und dem Ausdruck sind normal, ist aber nahe dran am WYSIWYG. Darüber hatte ich mir bisher wenig Gedanken gemacht, danke für die Anregung.
Was uns aber auch auffällt ist, dass die Farben zwischen einer mit dem AdobeReader gedruckten PDF-Datei und einer originären AutoCAD-Plot-Datei deutlich voneinander abweichen (auf demselben Drucker versteht sich). Die Ausdrucke aus der PDF sind insgesamt blasser, verwaschener und teilweise auch nicht so scharf. Und dies hängt ganz offensichtlich auch vom verwendeten PDF-Druckerteiber ab. Die Qualitätsunterschiede sind sichtbar. Könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, ob die PDF als eine Raster- oder Vektordatei erstellt wurde? Wir verwenden jedenfalls deshalb für unsere Originalpläne ausschließlich Plotdateien.
Schöne Grüße an die Schwebebahn ;)
V. Wenzel
(30.06.2022, 03:58)Michael Stritzel schrieb: Die ctb anzupassen ist eigentlich eine pfiffige Lösung wenn man gezielt eine oder ein paar Farben manipulieren möchte. Aber funktioniert das auch wenn man z.B. ein Luftbild im Planhintergrund hat? Da müssten sich ja dann die "Falschfarben" bemerkbar machen.Hallo Mike,
ein gutes Beispiel für die Vorzüge der benannten Pltostile: Dem Luftbild den Plotstil "vonObjekt" zuweisen, und alle Farben werden genauso gedruckt, wie sie im Bild sind! :-D
LG Volker
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - Michael Stritzel - 30.06.2022
Und Zack, schon wieder was dazu gelernt. :o)
Fallls jemand auch mit QGIS arbeitet, ich hab die Autocadfarben mal als .gpl zurechtgestrickt. (siehe Anlage)
:o) Mike
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - Volker Wenzel - 30.06.2022
HAllo Mike,
ich fürchte ich bin zu blöd oder irgendetwas stimmt mit meinem Win10 nicht: ich kann schon wieder die angehängte ZIP nicht öffenen (Fehlerhafter Download) . Selbst mein eigener ZIP-Anhang funktioniert nicht. Vielleicht ein Fehler im Forum?
Gruß Volker
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - Michael Stritzel - 01.07.2022
Das ist zwar hier off Topic, aber ich hab das gleiche Problem. Die ZIPs funktionieren nicht.
Die .gpl direkt anhängen geht nicht. Unzulässiges Dateiformat.
Mike
RE: Unterschiedliche Farben AutoCAD / PDF / Plot - geigerp - 01.07.2022
Moin zusammen,
Zitat:das ist zwar hier off Topic, aber ich hab das gleiche Problem. Die ZIPs funktionieren nicht.Sorry, mein Fehler. Hier kam eine fehlerhafte Erweiterungseinbindung in die Quere. Ich hab's zurecht gebastelt. Jetzt sollten die Downloads funktionieren.
Die .gpl direkt anhängen geht nicht. Unzulässiges Dateiformat.
Zitat:Aber funktioniert das auch wenn man z.B. ein Luftbild im Planhintergrund hat? Da müssten sich ja dann die "Falschfarben" bemerkbar machen.Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Die Plotstiltabelle, welche ich erstellt habe, setzt ja lediglich die ACI-Farben in RGB-Farben um, zumindest jene, die sich im PDF und im Plot hinterher deutlich von dem unterscheiden, was ich im AutoCAD-Zeichnungsfenster sehe. Die Farben der Rasteranteile werden, glaube ich, stets gleich gedruckt. Hier gibt es keine Farbunterschiede, außer halt die üblichen plotterbedingten und tintenbedingten Abweichungen. Ich müsste da aber mal genau drauf achten...
Zitat:(ist in unserern Augen viel, viel flexibler als ctb, da man ein komplettes, zusätzliches Filter- bzw. Steuerelement zur Darstellung und Auswahl von Objekten erhält)Ja, ich las davon, dass das mit den .stb wohl noch besser geht. Allerdings bin ich froh, erst einmal so weit gekommen zu sein. Ich musste zunächst abklären, welche Faktoren hier bei uns überhaupt Einfluss auf die Farben nehmen (Tinte, Druckmaterial, Plotter, Treiber, Dateityp, anwendungsgesteuert / druckergesteuert, aus dem PDF gedruckt / aus AutoCAD gedruckt). Ich werde mir die Tage mal die .stb Plotstiltabellen ansehen. Da gibt es sicher noch Optimierungsmöglichkeiten.
Zitat:Dabei haben wir dann im Druckertreiber im Gegensatz zu Euch schon "immer" die anwendungsgesteuerten Farben eingestellt, da wir damit beim Wechsel die besten Ergebnisse erzielt haben
Ja, das ist bei uns ähnlich, je nachdem welche Software wir verwenden. So habe ich von Kollegen erfahren, dass diese bei der Verwendung von HHK Geograf beispielsweise immer die anwendungsgesteuerten Farben nutzen, da andernfalls farblich nur Blödsinn geplottet wird. Warum das aber bei der einen Software so und bei der anderen anders ist, weiß keiner so genau. Ich habe leider auch noch nicht in Erfahrung bringen können, was genau hinter anwendungsgesteuerten und druckergesteuerten Farben steckt. Ich vermute ja, dass es hier konkret um die Tintenabmischung geht, um eine konkrete Farbe zu mischen. In einem Fall gibt die Anwendung das Tintenmischverhältnis vor, im anderen entscheidet der Drucker, wie er die Farbe zusammen mischt, so meine Vermutung. Allerdings ging ich auch davon aus, dass wenn dem Plotter ein RGB-Farbwert übermittelt wird, dieser den immer gleich interpretieren müsste, egal von welcher Software aus geplottet wird. Dem scheint aber nicht so. Zumindest würde ich gerne verstehen, warum das dann je nach Software sich schon wieder unterscheidet... und aus den Handbüchern der Plotter wird man hier zumindest auch nicht schlau. Irgendwann verliere ich da dann auch die Motivation derart tief in die Plottertechnik einsteigen zu müssen, damit das vermaledeite Ding die Farben akzeptabel ausdruckt
Zitat:Was uns aber auch auffällt ist, dass die Farben zwischen einer mit dem AdobeReader gedruckten PDF-Datei und einer originären AutoCAD-Plot-Datei deutlich voneinander abweichen (auf demselben Drucker versteht sich)Ist hier auch so. Allerdings ist der Plot aus der PDF-Datei eben aus den genannten Gründen für alle vorgesehen.
Zitat:Könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, ob die PDF als eine Raster- oder Vektordatei erstellt wurde? Wir verwenden jedenfalls deshalb für unsere Originalpläne ausschließlich Plotdateien.Wir arbeiten ausschließlich mit Vektor-PDFs, die aber zum Teil wenige Rasteranteile haben (Übersichtskarte, ggf. Nebenzeichnungen).