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Migration von analogen Planwerken - Druckversion

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Migration von analogen Planwerken - Winkler F - 11.10.2022

Ein herzliches Hallo ins Forum,

wir stehen in Sachen x-plan-konforme Bebauungspläne am Anfang. Alle neueren Pläne werden entsprechend erfasst. Meine Frage hier betrifft den Umgang mit den alten analogen Plänen.
In unserem Bestand sind ca. 75 % Bebauungspläne die nicht digital gezeichnet wurden. Allerdings sind die Originale eingescannt und georeferenziert. Die Umringe aller Bebauungspläne liegen im aktuellen Koordinatensystem digital vor.
Wir können zeitlich und personell nicht alle Pläne neuzeichnen.

Nun meine Fragen: 
Was muss ich tun, um auch die Altpläne xplan-konform aufzuarbeiten?
Müssen die Bebauungsplanumringe aller B-Pläne exakt aneinandergrenzen?
Gibt es eine To-Do-Liste?

Herzliche Grüße
Frank Winkler

RE: Migration von analogen Planwerken - geigerp - 11.10.2022

Hallo Herr Winkler und herzlich Willkommen im Forum!

Die XPlanung-konforme Digitalisierung von rechtskräftigen Bebauungsplänen ist meine Haupttätigkeit bei der Stadt Wuppertal. Ich will daher gerne versuchen, Ihnen anhand Ihrer Fragen von meiner bescheidenen Position aus etwas Orientierung zu geben. Erfreulicherweise arbeiten wir mit derselben Software, insofern dürfte das, was ich hier erzähle, auch bei Ihnen passen. 

Zitat:Wir können zeitlich und personell nicht alle Pläne neuzeichnen.

Das ist zunächst auch nicht notwendig. Gemäß dem Beschluss des IT-Planungsrates vom 05.10.2017 gilt, dass für IT-Verfahren, "die dem Datenaustausch im Gegenstandsbereich der [in dem Beschluss] genannten Bedarfsbeschreibung dienen, folgende Fristen für die Konformität festgelegt werden: - mit Beschlussfassung - für IT-Verfahren, die neu implementiert oder in wesentlichem Umfang überarbeitet werden, - maximal fünf Jahre nach Beschlussfassung für andere IT-Verfahren."

Übersetzt heißt das, dass alle seit dem 05.10.2017 neuen Verfahren, sei es die Aufstellung eines neuen BPlanes, aber auch z.B. Änderungsverfahren, XPlanungs-konform sein müssen. Allerdings müssen auch jene Pläne / Verfahren, die seit dem Beschlussdatum noch nicht XPlanungs-konform erstellt wurden, spätestens 5 Jahre nach Beschlussfassung XPlanungs-konform umgesetzt werden. Ein z.B. im Juli 2019 nicht XPlanung-konform erzeuter Plan müsste also bis zum 05.10.2022 XPlanungs-konform überarbeitet werden.

So. Nu sind Sie da ja jetzt ein bisschen knapp mit der Zeit... Ich kann Sie aber dahingehend beruhigen, dass viele Kommunen noch nicht vollständig damit fertig sind (auch Wuppertal nicht) und es derzeit hierfür aber auch noch keine Bußgelder gibt. Das bedeutet, dass das Thema dringend bei Ihnen angegangen werden muss, allerdings Ihnen jetzt auch nicht der Himmel auf den Kopf fallen wird. Eine mögliche Alternative kann hier ja ggf. auch eine externe Vergabe darstellen, wobei ich auch hier unterschiedliche Meinung zu kenne.
Zudem gibt es wohl auch unterschiedliche Auffassungen über die Erfassungstiefe. So habe ich von Kommunen gehört, die einen XPlanungs-konformen Geltungsbereich um eine Grafik gezogen haben und das Ding damit als XPlanung-konform deklariert haben. Andere Kommunen kümmern sich um eine Vollvektorisierung, so wie wir zum Beispiel. Die kostet natürlich weit mehr Zeit und Arbeit.

Ich möchte hier persönlich, auch wenn es länger dauert und mehr Arbeit kostet, zur Vollvektorisierung raten. XPlanung ist schließlich darauf ausgelegt, Daten verlustfrei, aber auch auswertbar zu erzeugen. Das geht mit einem Bildchen aber nicht.

Zitat:Müssen die Bebauungsplanumringe aller B-Pläne exakt aneinandergrenzen?

Ein XPlanung-konform erstellter Plan den ursprünglichen Planungszustand exakt darstellen, und hier gehe ich mal stark davon aus, dass zwei aneinander grenzende Geltungsbereiche sich rechtlich bei Ihnen nicht knapp überschneiden oder knapp auseinander liegen, sondern exakt aneinander grenzen. Entsprechend müssten Sie das dann auch in XPlanung so umsetzen.
Außerdem, wenn Sie den Geltungsbereich nicht exakt darstellen, würde Ihr gesamter Plan damit ja inhaltlich ungenau werden, schließlich werden Sie ja Baugrenzen und -Linien etc. an ggf. parallel ausgerichtet haben. Ein ungenauer Geltungsbereich würde damit auch die gesamte Konstruktion ungenau machen.

Klar, hier wird es zum Teil kompliziert, da wir bei älteren Plänen noch kein Koordinatenkataster und nicht selten auch wenig Maßangaben haben. Hier kommt es dann auf die Interpretation an, wozu man ggf. alte Katastergrenzen zur Beurteilung wiederherstellen, bereits gegebene Auskünfte aus dem Planungsrecht und die archivierten Unterlagen zur Plan-Entstehung durchforsten muss, um zu entscheiden, wie man die Grenzen heute legt. Manchmal hilft aber alles nichts und es bleibt einem nur das Abgreifen vom Plandokument übrig. Oder aber, man stellt heute fest, dass bestimmte Maße einfach nicht passen und man eine neue Lösung finden muss. Ich hatte bei einem Plandokument mal eine aufgrund seinerzeit schlechter Messbedingungen, Zeichenungenauigkeiten und ungenauerem Kataster einen Versetz von ca. 7m (!), die wir dann irgendwie neu interpretieren mussten. Andernfalls hätte sich unsere Nachbarstadt Solingen vermutlich beschwert, wenn ich den Geltungsbereich mit in ihre Stadt gelegt hätte.

Ich möchte Ihre Frage daher mit einem Ja beantworten.

Zitat:Gibt es eine To-Do-Liste?

Inwiefern? Bei uns läuft das im Alltagsbetrieb durch. Wir digitalisieren die Pläne bevorzugt, die zur Planung benötigt werden und nebenbei, wenn etwas Luft ist, werden jene Pläne digitalisiert, die wir nach nachträglich nach XPlanung umsetzen müssen. Ansonsten habe ich es ja oben bereits etwas beschrieben. Wenn ich einen analogen Plan nach XPlanung umsetzen möchte, gehe ich grob wie folgt vor:
  • Heutiges Kataster laden und nach AutoCAD importieren
  • Plan aufrufen (wir haben die mittlerweile beinahe alle gescannt)
  • Archivdaten zum Plan und Planungsgebiet zusammentragen* (Archiv-Akte zur BPlan-Herstellung, Auszüge aus dem Planungsrecht, amtliche Lagepläne, Abrechnungspläne etc.)
  • Geltungsbereich mit Hilfslinie zeichnen, hierbei kontrollieren, ob sich Flurstücke (und damit auch Grenzverläufe) geändert haben (Vermessungsrisse braucht's also auch ständig)
  • Unklare Stellen mit Kollegen besprechen und gemeinsam eine Interpretation festlegen oder anders begründen (z.B. Zeichenfehler)
  • Ausweisungen, Straßen, Bauflächen, Baugrenzen und -linien mit Hilfslinien
  • Abgleich Hilfslinien mit Plandokument (Hier georeferenziere ich das gescannte Plandokument und lege meine Hilfslinien darüber, um Abweichungen zu prüfen)
  • Zuweisung von Planzeichen
  • Flächenschlussprüfung, Konformitäötsprüfung
  • Export als XPlan GML und Validation, ggf. Korrekturen
  • Plot des Plans

Natürlich werden unsere Pläne noch in Vorlagen eingefasst und allerlei Daten hierzu eingetragen (Planname, Kilometerquadrat, Übersichtsbildchen usw.) , aber das sind zum Teil Details, die jede Kommune anders handhabt. Außerdem wird per Siegel noch amtlich beglaubigt, dass der Plan dem vorherigen Rechtszustand entspricht. Das übernehmen dann aber meine Kollegen.

* Vorteil: Wenn sich jemand schon einmal genau Gedanken dazu gemacht hat, wie bestimmte Grenzen auf das heutige Kataster zu interpretieren sind, brauche ich das i.d.R. nicht wiederholen, sondern kann die Interpretation übernehmen.

Ich hoffe, das hilft erst einmal.

Nützliche Hinweise könnten noch sein:

Beste Grüße

Pascal Geiger

RE: Migration von analogen Planwerken - geigerp - 11.10.2022

Vielleicht noch zur Ergänzung ein möglicherweise interessanter Termin:

Ich wurde angesprochen, unsere Plattform hier am 25.11.2022 beim "Fachforum Digitale Planung in Bayern" vorzustellen. Mir wurde mitgeteilt, dass das Bayrische Staatsministerium für Wohnen, Bau und Verkehr hier vor allem auch den Fokus auf Kommunen habe, die noch nicht besonders weit fortgeschritten sind und zum Teil gerade erst beginnen sich mit dem Thema zu beschäftigen. Möglicherweise kann das, auch wenn es sich um ein anderes Bundesland handelt, auch ein interessanter Termin für Ihre Kommune sein. Das genaue Programm wird wohl Mitte Oktober, also recht bald, veröffentlicht werden.

Ansonsten eignen sich natürlich auch die FachTage, Fachstunden und insbesondere Anwendertreffen von Widemann Systeme für einen Austausch, wenn man mit WS LANDCAD arbeitet. Möglicherweise treffen Sie hier auch Kollegen aus Nachbarkommunen und erhalten die Möglichkeit für einen Austausch.

Ebenfalls gibt es auch mehr oder weniger kleinere Anwendertreffen in NRW. Hierzu können Sie zum Beispiel Herrn Frank Kogerer ansprechen, der diese organisiert: https://service.essen.de/detail/-/vr-bis-detail/mitarbeiter/40426/show, soweit ich richtig informiert bin.

Und nicht zuletzt finden Sie natürlich auch auf unserer Plattform Hilfe und Unterstützung  Zwinkern

RE: Migration von analogen Planwerken - Winkler F - 12.10.2022

Wow! Da haben Sie mir ja eine sehr umfangreiche und ausführliche Antwort geliefert. Vielen Dank dafür.

Ich entnehme Ihrer Antwort, dass die Umstellung nicht trivial ist und zum Teil Abstimmungen erfordert. Nun werde ich mir die verlinkten Seiten genauer anschauen.

[geteilt] Migration von analogen Planwerken - Jakob Kopec - 12.10.2022

(11.10.2022, 12:35)Winkler F schrieb: Wir können zeitlich und personell nicht alle Pläne neuzeichnen.
Hallo Herr Winkler,
da Sie ja aus einer NRW-Gemeinde kommen, haben Sie schon von der Rahmenvertragsinitiative NRW gehört? Das ist ein Förderprogramm für die XPlanung-konforme Digitalisierung (voll- oder teilvektoriell) von Bestandsplänen. Fragen Sie doch mal bei NRW.URban nach - am 27.10. gibt es übrigens den nächsten Online Digilog für Förder-Interessierte.

@Admin: Da solche und ähnliche (Förder- oder Schulungs-)Progamme nun endlich auch in anderen Bundeländern entstehen, wäre eine Übersicht oder Liste hier im Forum nicht ganz sinnvoll und hilfreich? --> [Edit] Antwort hier

RE: Migration von analogen Planwerken - geigerp - 12.10.2022

Hallo Herr Winkler,

freut mich, wenn Ihnen die Infos etwas helfen. Ich kenne die Strukturen in Ihrem Amt natürlich nicht. Grundsätzlich aufwendig sind einfach analoge Pläne mit noch ungenauen Katasterdaten. Wir haben hier zum Teil Pläne, die man für kleinere Änderungen zerschnitten hat, um Teilbereiche auszutauschen und neu zu scannen, um nicht alles neu zeichnen zu müssen, soweit ich das richtig verstanden habe (das war vor meiner Zeit). Bei einem 1:1000 BPlan kommen dann eben beim "wieder zusammenflicken" gerne auch mal 7m Toleranz zustande. Hier hilft einfach nur eine gründliche Recherche und gut begründete Entscheidung bei der Interpretation auf das heutige Kataster. Ich persönlich glaube aber auch, dass wenn Sie hier fünf Leute fragen, Sie auch fünf verschiedene Meinungen hören. 

Wir nehmen es hier, anhand meiner profanen ToDo-Liste erkennbar, recht genau, so mein Eindruck. Ich weiß aber nicht, wie andere Kommunen das handhaben. Möglicherweise kann hier auch noch jemand anderes seine Erfahrungen schildern. In unserem Team stecken wir bei solchen Fällen offen die Köpfe zusammen. Aber es gibt trotzdem zumindest einen Kollegen, der seit 40 Jahren im Planungsrecht arbeitet und mittels seines Fachwissens und Erfahrungen im Zweifel quasi "das letzte Wort" hat, wenn es um kniffelige Stellen geht und diese Entscheidung dann aber auch verantwortet. Ich meine, dass eine solche Regelung - eben gerade für kniffelige Fälle - sinnvoll ist. 

Beste Grüße

Pascal Geiger

RE: Migration von analogen Planwerken - wlemke - 13.10.2022

[quote pid="133" dateline="1665520717"]

  • Heutiges Kataster laden und nach AutoCAD importieren

[/quote]

Auch von mir ein herzliches Hallo ins Forum.

Tja, auch wir stecken beim x-plan-konformen Zeichnen in den Anfangsschuhen.

Vorab aber erst einmal ein herzliches Dankeschön an Herrn Geiger für die doch sehr ausführliche Antwort.

Die Frage, die sich mir bei der Digitalisierung der 'Altpläne' stellt, ist die des neuen Katasters.
Wenn ich das neue Kataster einlade und darauf den 'alten' B-Plan zeichne, entspricht der B-Plan nicht mehr der
rechtsverbindlichen Planurkunde, da in dieser die Plangrundlage (Kataster) mit Datum hinterlegt ist.
Bei uns beginnt der 'Abschnitt' Verfahrensvermerke immer mit dem Punkt 'Plangrundlage'.
Dort wird bestätigt, dass die Plangrundlage mit dem amtlichen Liegenschaftskataster, Stand xxxxxx übereinstimmt.
Danach erst folgen die weiteren Verfahrensvermerke, wie Aufstellungsbeschluss, frühzeitige Beteiligung, etc..

Können Sie, aus Ihrer Erfahrung heraus, schon eine Aussage darüber treffen ob es dabei zu Problemen führen kann
(Altkataster im rechtsverbindlichen Plan, aktuelles Kataster im neu digitalisierten Plan) ?
Oder spielt es in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, da es sich nicht um einen rechtsverbindlichen Plan handelt,
sondern nur um die inhaltliche Übernahme in x-plan-konformer Darstellung.

Beste Grüße aus Neuwied
Wolfgang Lemke

RE: Migration von analogen Planwerken - fcrott_aachen - 13.10.2022

Hallo Herr Geiger,

vielen Dank für Ihren ausführlichen Bericht.

Wie kommen Sie auf das Datum 05.10.2022?

In der Handreichung XPlanung_XBau (2.Auflage) mit Stand vom Oktober 2020 liest man Februar 2023 als Datum / Frist.

Vielen Dank für Ihre Hilfe.

F.Crott

RE: Migration von analogen Planwerken - Ralf Thielecke - 13.10.2022

(13.10.2022, 08:34)wlemke schrieb: [quote pid="133" dateline="1665520717"]

  • Heutiges Kataster laden und nach AutoCAD importieren

...
Die Frage, die sich mir bei der Digitalisierung der 'Altpläne' stellt, ist die des neuen Katasters.
Wenn ich das neue Kataster einlade und darauf den 'alten' B-Plan zeichne, entspricht der B-Plan nicht mehr der
rechtsverbindlichen Planurkunde, da in dieser die Plangrundlage (Kataster) mit Datum hinterlegt ist.
Bei uns beginnt der 'Abschnitt' Verfahrensvermerke immer mit dem Punkt 'Plangrundlage'.
Dort wird bestätigt, dass die Plangrundlage mit dem amtlichen Liegenschaftskataster, Stand xxxxxx übereinstimmt.
Danach erst folgen die weiteren Verfahrensvermerke, wie Aufstellungsbeschluss, frühzeitige Beteiligung, etc..

....

Beste Grüße aus Neuwied
Wolfgang Lemke
[/quote]

Hallo Herr Lemke,

das hängt wohl davon ab, wie die Geometrie Ihres Bebauungsplanes festgelegt ist.
Eingentlich gibt es ja zunächst kein 'neues' Kataster, sondern ein ggf. in einem geänderten Bezugssystem fortgeführtes. Selbst historische Polygonpunkte alter PArzellen werden ja meist fortgeführt.
Wenn jetzt ihr Geltungsbereich auf vorhandenen Katastergrenzen liegt, dann lautet die rechtliche Festlegung ja 'auf dieser Grenze'. Die rechtliche Festsetzung 'schwimmt' also bei jeder Aktualisierung des Katasters mit den aktuellen Vermessungsdaten mit. Gleiches gilt für eine Signatur, die der Originalplan z.B. mit # 3,00 m parallel zur Grenze oder 'senkrecht in Punkt A der Grenze AB' angibt. Grundsätzlich sollte sich ein Bebauugsplan nach den Angaben in der Planurkunde vollständig konstruieren lassen.

Haben Sie jetzt einen Plan auf einem Kataster vor einer Baulandumlegung, dann wird es spaßig. Wir hoffen dann mal, dass die öffentliche Verkehrsfläche parzelliert wurde und möglichst viele anderen Festsetzungen an der Geometrie der Straße hängen. Das Anhalten der Straßenparzelle als Bezug wäre dann eine gute Übereinkunft.

So richtig gefordert sind Sie m.E. wenn die Geometrie im Bebauungsplan über Koordinaten angegeben wurde (möglichst noch Gauß-Krüger), der Plan auf toporafischen Objekten aufgebaut wurde (Gebäudekante) oder der Planer mit dem Argument auf eine Vermaßung verzichtet hat, die Maße könne man aus dem digitalen Plan ja alle abgreifen.

Was man hier nicht machen sollte, ist, digitale Daten eines Bebauungsplans zu transformieren. Dabei gehen ursprünglich geplante Längen, Abstände und Winkel verloren und Sie stehen am Ende mit einer Straßenbreite von 6,43 m bis 6,62 m und einem Parallelogramm als Baufenster da.

Kurz: Sie kommen um eine Einzelbeurteilung der Pläne nicht herum. Das ist aber auch nur theoretisch ein Problem. Spätestens bei der Erstellung des amtlichen Lageplans steht der ÖbVI vor exakt der selben Aufgabe. Dann ist es sinnvoller, die Interpretation der Geometrie als Kommune selber festzulegen und nicht Dritten zu überlassen.

Grüße aus Wachtberg
Ralf Thielecke

RE: Migration von analogen Planwerken - geigerp - 13.10.2022

Hallo F. Crott,


Zitat:Wie kommen Sie auf das Datum 05.10.2022?

In der Handreichung XPlanung_XBau (2.Auflage) mit Stand vom Oktober 2020 liest man Februar 2023 als Datum / Frist.

Das stimmt. Wir haben erst kürzlich darüber intern gesprochen. Meine Teamleitung und mein Ressortleiter gingen auch von dem von Ihnen angegeben Datum aus. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, wie es zu diesem (neuen) Datum kommt, denn im Beschluss angegeben wird, dass die Frist fünf Jahre nach Beschluss des IT-Planungsrates (der am 05.10.2017 gefasst wurde) endet. Nach meiner Lesart muss das dann der 05.10.2022 sein. Zumindest entfalten die Beschlüsse des IT-Planungsrates in den Ländern Baden-Württemberg, Berlin, Brandenburg, Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfalen, Saarland und Sachsen aufgrund geltender E-Government Gesetze auch auf kommunaler Ebene direkte Wirksamkeit. Die Handreichung der XLeitstelle entfaltet hingegen keine Rechtswirksamkeit, sondern ist eine Empfehlung.

Vielleicht können Sie mir erklären, wieso die XLeitstelle dieses neue Datum in ihrer Handreichung angegeben hat?

Mit den besten Grüßen

Pascal Geiger